Точки сбора флота

Аватара пользователя
Darkreigh
Frigate
Сообщения: 749

Re: Точки сбора флота

Сообщение Darkreigh » 15 июл 2015, 17:10

Мне кажется, вы без всякой необходимости пытаетесь множить сущность (флот, армия, соединение, эскадра, их виды, флагманы и не флагманы).
Как организовать точку сбора, я не знаю. И мне это было ни к чему.
Вышесказанные предложения по организации флота кажутся неуместными для РТ, по причинам, которые так же были высказаны выше.
balamyt92
Сообщения: 8

Re: Точки сбора флота

Сообщение balamyt92 » 15 июл 2015, 18:59

Darkreigh писал(а):Мне кажется, вы без всякой необходимости пытаетесь множить сущность (флот, армия, соединение, эскадра, их виды, флагманы и не флагманы).
Как организовать точку сбора, я не знаю. И мне это было ни к чему.
Вышесказанные предложения по организации флота кажутся неуместными для РТ, по причинам, которые так же были высказаны выше.


Не согласен, данное разделение призвано облегчить выполнение рутинных задач. В данный момент при большом количестве кораблей мы получаем не информативную кашу и лишнее щелканье мышкой там где этого быть не должно. Предложенная мной концепция позволит с первого взгляда без перещелкивания оценить силы в конкретной системе, а так же общую диспозицию в районе. Я конечно не видел как там что в 1.6, но в 1.5D это сделано с приветом из 90-ых (полностью понимаю почему это так сделано), когда понимание удобного интерфейса в играх еще не было. Данное решение призвано в первую очередь повысить удобство управления, не меняя сути происходящего. РТ это все будет на пользу и только упрочит её позиции как лидера жанра(ИМХО).
StasS
pride of the royal navy
Сообщения: 106

Re: Точки сбора флота

Сообщение StasS » 16 июл 2015, 11:08

Когда в империи 20-50 звезд возможно и не нужны флоты и точки их сбора, а игрок вполне способен следить за этим самостоятельно.

Еще идея про флоты:

Если мы создаем флот - то можно прописать состав этого флота на уровне корпусов или прототипов. И наполнение флота возложить на ИИ, механизм похож на автоколонизацию планет, ИИ определяет кого во флоте не хватает и дает задание на постройку с автоматической доставкой к месту службы :)

Про ремонт я уже говорил, а еще возможна автомодернизация когда ИИ, у бездействующего флота, отводит устаревший корабль на верфь для капремонта и модернизации :)

Конечно с автоматизацией можно и переборщить, однако подобные инструменты помогут убрать, так нелюбимый некоторыми (издателями), микроменеджмент и привлечь тех кому интересна стратегия на уровне флотов и глобальных ресурсов, а тактика и стройка - ковыряние в мелочах :D

Лично мне, микроменеджмент был всегда интересен, каждый знает "дьявол в деталях" (С), но сейчас не популярна идея глобального понимания сути вопроса и как следствие люди не стремятся понимать откуда что берется, а вот управлять - это всегда пожалуйста :(

Я тут недавно прозрел... почему все гастарбайтеры считают себя мастерами? Все просто - мастер не тот кто много знает, а тот кому много платят!!! По этому работник, которого ставит в тупик просьба принести пятилитровое ведро (он не знает что такое 5 литров), называет себя мастером.

Ну да я отвлекся :)

Итого:

1. Флот, его состав на уровне прототипов.
2. Автонаполнение Флота при создании или при боевых потерях.
3. Авто ремонт кораблей входящих в состав Флота на верфях.
4. При изменении конфигурации флота на уровне прототипов - автомодернизация.

Я тут прикинул пп. 4. наверное лишний :)
Аватара пользователя
Ufnv
Senior Developer
Сообщения: 1143

Re: Точки сбора флота

Сообщение Ufnv » 16 июл 2015, 11:23

Народ, я если честно, пока так и не понимаю, как сделать все эти флоты и эскадры действительно удобными. Пока я вижу только много лишних сущностей и лишних экранов...

Не знаю как другие, но я, например, не веду войны более чем на три фронта, а это означает не более трех точек концентрации кораблей, с чем я замечательно справляюсь без введения "флотов" и пр.

Если кому-то очень нужны флоты, можно попросить привести в деталях гипотетический пример использования этих самых флотов, который показывал бы, что без них действительно никак настолько, что это оправдывает введение дополнительного уровня абстракции с соответствующим усложнением управления этим конгломератом?
balamyt92
Сообщения: 8

Re: Точки сбора флота

Сообщение balamyt92 » 16 июл 2015, 15:27

StasS писал(а):Когда в империи 20-50 звезд возможно и не нужны флоты и точки их сбора, а игрок вполне способен следить за этим самостоятельно.

Согласен, флоты должны стать опциональным составляющим, создаваемым игроком по мере надобности

StasS писал(а):Если мы создаем флот - то можно прописать состав этого флота на уровне корпусов или прототипов. И наполнение флота возложить на ИИ, механизм похож на автоколонизацию планет, ИИ определяет кого во флоте не хватает и дает задание на постройку с автоматической доставкой к месту службы :)


очень здравая идея! но вконтексте своего вышеизложенного предложения могу сказать что это нужно делать на уровне эскадр, задаем сколько и каких кораблей должно быть в этой эскадре.

StasS писал(а):Про ремонт я уже говорил, а еще возможна автомодернизация когда ИИ, у бездействующего флота, отводит устаревший корабль на верфь для капремонта и модернизации :)

Конечно с автоматизацией можно и переборщить, однако подобные инструменты помогут убрать, так нелюбимый некоторыми (издателями), микроменеджмент и привлечь тех кому интересна стратегия на уровне флотов и глобальных ресурсов, а тактика и стройка - ковыряние в мелочах :D


Считаю что у эскадры должна быть кнопочка "иди нафиг на модернизацию корыто старое" :lol: Автоматизировать этот процесс не стоит, так как это может повлечь за собой нежелательные ситуации.


StasS писал(а):Лично мне, микроменеджмент был всегда интересен, каждый знает "дьявол в деталях" (С), но сейчас не популярна идея глобального понимания сути вопроса и как следствие люди не стремятся понимать откуда что берется, а вот управлять - это всегда пожалуйста :(


Да, микроменеджмент нужен! и он делает игру интересной! Тотальная автоматизация ненужна!
balamyt92
Сообщения: 8

Re: Точки сбора флота

Сообщение balamyt92 » 16 июл 2015, 15:45

Ufnv писал(а):Народ, я если честно, пока так и не понимаю, как сделать все эти флоты и эскадры действительно удобными. Пока я вижу только много лишних сущностей и лишних экранов...


Ufnv писал(а):Если кому-то очень нужны флоты, можно попросить привести в деталях гипотетический пример использования этих самых флотов, который показывал бы, что без них действительно никак настолько, что это оправдывает введение дополнительного уровня абстракции с соответствующим усложнением управления этим конгломератом?


простейшая ситуация, я строю флот - 10 - авианосцев, 15 - кораблей ближнего боя, 10 - кораблей снабжения, 5 - транспортов с десантом. Что мы получим на орбите планеты на которой соберем эту армаду? Ну допустим один флот(такой как он сейчас есть) и нажав на него мы получаем неинформативную(потому что перегруженную информацией) простыню из списка кораблей. Что бы я хотел увидеть тыкнув на флот. Ну как минимум 4 и как максимум 5 пунктов списка - 1п эскадра авианосная, 2п эскадра ударная, 3п эскадра снабжения, 5п эскадра десантная. Смотря на какой либо из пунктов я вижу сколько и какие модели короблей и их количество в каждой эскадре, а так же общее её состояние в плане здоровья и боезапаса. Тыкнув на эскадру получаю окошко в котором могу детально(как сейчас) увидеть список кораблей в эскадре, а так же добавить/удалить/etc.

Да получается слой абстракции, но при игре и ведении боевых действий на широком фронте с участием большого числа кораблей мы можем более удобно как получать информацию так и управлять кораблями.


Ufnv писал(а):Не знаю как другие, но я, например, не веду войны более чем на три фронта, а это означает не более трех точек концентрации кораблей, с чем я замечательно справляюсь без введения "флотов" и пр.

При игре на 300++ звезд это вообще минимальное количество направлений. При обороне и удержании ключевых систем можно говорить о том что все корабли на направлении сконцентрированы в одной точке, но когда ты вынужден вести бой на более широком пространстве, допустим сразу в 5 системах на одном направлении(маневры осуществлять, подводить подкрепление, топливо, боеприпасы, уводить поврежденные коробли), то тут уже начинаешь путаться, особенно если продолжить бой после трудового дня.
Аватара пользователя
Veshnyak
Destroyer
Сообщения: 872

Re: Точки сбора флота

Сообщение Veshnyak » 16 июл 2015, 16:40

balamyt92 писал(а):но когда ты вынужден вести бой на более широком пространстве, допустим сразу в 5 системах на одном направлении(маневры осуществлять, подводить подкрепление, топливо, боеприпасы, уводить поврежденные коробли), то тут уже начинаешь путаться

Мне кажется что в таком случае эскадры будут как раз лишними. Потому что если в каждой системе будет написано
balamyt92 писал(а): максимум 5 пунктов списка - 1п эскадра авианосная, 2п эскадра ударная, 3п эскадра снабжения, 5п эскадра десантная.

,то никакой информации это не несет. Сколько кораблей в эскадре ударной? Сколько истребителей осталось? Сколько десанта на кораблях? Нажми каждую эскадру, раскрой, посмотри, закрой. Зачем лишние клики?
И обычно бывает при боях на одном направлении необходимость разделить флот на два или несколько кораблей отправить в другой флот, например истребителей сильно потрепали. Будет менее удобно заходить в эскадру авианосцев, выдирать оттуда корабли, отправлять, запоминать сколько осталось.

Да и вообще, флот и сейчас есть, одна иконка корабля отображает все корабли во флоте, уникальное название дать и всё. И в идеале, сделать синхронизированную атаку из разных систем и из одной системы, что бы не смешивать флоты в один перед атакой, ну и после атаки их разделять как были.
balamyt92
Сообщения: 8

Re: Точки сбора флота

Сообщение balamyt92 » 16 июл 2015, 18:54

Veshnyak писал(а):
balamyt92 писал(а):но когда ты вынужден вести бой на более широком пространстве, допустим сразу в 5 системах на одном направлении(маневры осуществлять, подводить подкрепление, топливо, боеприпасы, уводить поврежденные коробли), то тут уже начинаешь путаться

Мне кажется что в таком случае эскадры будут как раз лишними. Потому что если в каждой системе будет написано

balamyt92 писал(а): максимум 5 пунктов списка - 1п эскадра авианосная, 2п эскадра ударная, 3п эскадра снабжения, 5п эскадра десантная.

,то никакой информации это не несет. Сколько кораблей в эскадре ударной? Сколько истребителей осталось? Сколько десанта на кораблях? Нажми каждую эскадру, раскрой, посмотри, закрой. Зачем лишние клики?


Сколько кораблей и какого типа должно быть отображено в самом пункте, и вся необходимая информации, но ОБОБЩЕННО. то что и требуется. Если нужна информация по конкретному кораблю то заходим в эскадру и смотрим.

Veshnyak писал(а):И обычно бывает при боях на одном направлении необходимость разделить флот на два или несколько кораблей отправить в другой флот, например истребителей сильно потрепали. Будет менее удобно заходить в эскадру авианосцев, выдирать оттуда корабли, отправлять, запоминать сколько осталось.

Как раз таки наоборот, эскадры позволят удобно разделять и управлять группами кораблей и в таких целях. Делаем эскадру инвалидов и отправляем её куда подальше. Тут главное с менюшками не перемудрить и сделать эргономично.

Veshnyak писал(а):Да и вообще, флот и сейчас есть, одна иконка корабля отображает все корабли во флоте, уникальное название дать и всё. И в идеале, сделать синхронизированную атаку из разных систем и из одной системы, что бы не смешивать флоты в один перед атакой, ну и после атаки их разделять как были.


Это и есть главный недостаток, есть одна не информативная иконка, нажимая на которую мы получаем гору неструктурированной информации, это перегружает игрока, нужна иерархичность. Тем более что никто не заставляет игрока объединять корабли в эскадры, можно будет и "по старинке". Но с остальными предложениями полностью согласен.
Аватара пользователя
Veshnyak
Destroyer
Сообщения: 872

Re: Точки сбора флота

Сообщение Veshnyak » 16 июл 2015, 19:03

balamyt92 писал(а): есть одна не информативная иконка, нажимая на которую мы получаем гору неструктурированной информации, это перегружает игрока, нужна иерархичность.

Тогда может объединять одинаковые по дизайну, или однотипные (есть ангары/нет, есть десантные модули/нет) корабли так, как сейчас истребители в авианосцах? На первом уровне написать сколько кораблей, сколько истребителей, минимальную скорость, минимальный запас топлива, а дальше раскрывается в сегодняшнее меню.
balamyt92
Сообщения: 8

Re: Точки сбора флота

Сообщение balamyt92 » 17 июл 2015, 07:34

Veshnyak писал(а):
balamyt92 писал(а): есть одна не информативная иконка, нажимая на которую мы получаем гору неструктурированной информации, это перегружает игрока, нужна иерархичность.

Тогда может объединять одинаковые по дизайну, или однотипные (есть ангары/нет, есть десантные модули/нет) корабли так, как сейчас истребители в авианосцах? На первом уровне написать сколько кораблей, сколько истребителей, минимальную скорость, минимальный запас топлива, а дальше раскрывается в сегодняшнее меню.


Было бы неплохо!
Аватара пользователя
Darkreigh
Frigate
Сообщения: 749

Re: Точки сбора флота

Сообщение Darkreigh » 17 июл 2015, 15:22

Может добавить автоматизации? Все крупные корабли выбранной системы разом группируются в один флот (не абстрактный), все истребители, в том числе и те, что при крупных кораблях, но не в ангарах, все тем же разом - в другой. Разделяются автоматом уже по опциям от флота - по классу (все истребители идут за один класс) или по специальному оборудованию.
Veshnyak писал(а): И в идеале, сделать синхронизированную атаку из разных систем...
Идея здравая, но тогда пропадает возможность стратегического разделения активных кораблей противника. Она сейчас невысокая и носит случайный характер, но "опорность" у важных узлов есть в какой-то степени и из-за нее. ИИ тоже иногда удачно отрезает...
Аватара пользователя
Veshnyak
Destroyer
Сообщения: 872

Re: Точки сбора флота

Сообщение Veshnyak » 17 июл 2015, 17:36

Darkreigh писал(а):пропадает возможность стратегического разделения активных кораблей противника

Это когда захватываешь систему, а от нее две дороги, и флоты противника с двух сторон стоят? Но зато более реально, неужели адмиралы флотов не могут договориться и выйти в одно время в определённую систему?
Аватара пользователя
Darkreigh
Frigate
Сообщения: 749

Re: Точки сбора флота

Сообщение Darkreigh » 17 июл 2015, 18:04

Я и говорю, здравая идея. Но, мне кажется, нужно подходить к этому аккуратнее. Ведь к возможности такой атаки можно удачно (или не удачно) приплести разные детали (шпионаж, виды кораблей, захвачены ли сами планеты или просто присутствует флот).
StasS
pride of the royal navy
Сообщения: 106

Re: Точки сбора флота

Сообщение StasS » 17 июл 2015, 21:51

На мой взгляд дробление флота на эскадры, в текущем исполнении РТ, нецелесообразно.

Сеньор девелопер прав, ситуация когда необходимы одновременные действия более чем трех флотов крайне редки!

Не знаю как другие, но я, например, не веду войны более чем на три фронта, а это означает не более трех точек концентрации кораблей, с чем я замечательно справляюсь без введения "флотов" и пр.


Однако я не согласен что в такой ситуации, с тремя флотами, вполне можно обойтись без флотов и автоматизации.

Объяснюсь:

была мясорубка в одном направлении мы отступили и должны зализать раны, а в другом направлении вот вот будет сражение и там мы точно победим :twisted: Вожделенная победа нужна, её хочется потрогать, но мы вынужденны лечить побежденный флот с другого направления поскольку там возможна атака. Если у флота, как у единицы, есть функционал описанный мной ранее мы можем не заморачиваться и заняться другим направлением, пока ИИ лечит и доукомплектовывает побежденный флот.
Аватара пользователя
Ufnv
Senior Developer
Сообщения: 1143

Re: Точки сбора флота

Сообщение Ufnv » 18 июл 2015, 22:29

В теории, отправить флот на "автопочинку" можно, т.к. ИИ это умеет. Но когда до этого дойдут руки, пока не скажу.
Аватара пользователя
Ufnv
Senior Developer
Сообщения: 1143

Re: Точки сбора флота

Сообщение Ufnv » 21 сен 2015, 09:20

Появилась интересная идея, как сделать точки сбора.

Просто добавляем в меню, которое по правой кнопке на звезду, пункт "построить корабль и послать его сюда".
При этом автоматом выберется мир, где будет строиться корабль, после чего построенный корабль автоматом прилетит куда надо. И никаких точек сбора.
Аватара пользователя
p0rc0_r0ss0
Destroyer
Сообщения: 1153

Re: Точки сбора флота

Сообщение p0rc0_r0ss0 » 21 сен 2015, 09:41

Как я понимаю, автомат будет выбирать самую продуктивную планету, которая ближе всего к пункту назначения?
StasS
pride of the royal navy
Сообщения: 106

Re: Точки сбора флота

Сообщение StasS » 21 сен 2015, 10:28

Ufnv писал(а):Просто добавляем в меню, которое по правой кнопке на звезду, пункт "построить корабль и послать его сюда".
При этом автоматом выберется мир, где будет строиться корабль, после чего построенный корабль автоматом прилетит куда надо. И никаких точек сбора.

На мой взгляд инструмент удобный.

p0rc0_r0ss0 писал(а):Как я понимаю, автомат будет выбирать самую продуктивную планету, которая ближе всего к пункту назначения?

И возможности автоматизации и оптимизации выбора планет строителей флота тут будут очень даже в тему!

Рассмотрим следующую ситуацию - требуется построить небольшой флот:

1. Четыре авианесущих корвета по 400 молотков
2. Один фрегат по 700 молотков
3. Восемьдесят истребителей по 30 молотков

В идеале ИИ должен распределить стройки так, чтоб флот подошел к планете примерно в одно время. Конечно кнопка для такой ситуации должна называться "построить флот и послать его сюда", ну и сообщение "флот построен и собран у звезды ...". Но даже без кнопки "построить флот" идея хороша и куда удобнее имеющихся возможностей.
Аватара пользователя
Ufnv
Senior Developer
Сообщения: 1143

Re: Точки сбора флота

Сообщение Ufnv » 21 сен 2015, 11:26

p0rc0_r0ss0 писал(а):Как я понимаю, автомат будет выбирать самую продуктивную планету, которая ближе всего к пункту назначения?

Планету, для которой скорость постройки + скорость полета этой планеты - минимально.
Аватара пользователя
Ufnv
Senior Developer
Сообщения: 1143

Re: Точки сбора флота

Сообщение Ufnv » 21 сен 2015, 11:28

StasS писал(а):Рассмотрим следующую ситуацию - требуется построить небольшой флот:

1. Четыре авианесущих корвета по 400 молотков
2. Один фрегат по 700 молотков
3. Восемьдесят истребителей по 30 молотков


Тут ограничение в том, что истребители будут строиться там же, где и авианосцы. Иначе - трабла с их собиранием.
Аватара пользователя
p0rc0_r0ss0
Destroyer
Сообщения: 1153

Re: Точки сбора флота

Сообщение p0rc0_r0ss0 » 21 сен 2015, 17:53

Ufnv писал(а):
StasS писал(а):Рассмотрим следующую ситуацию - требуется построить небольшой флот:

1. Четыре авианесущих корвета по 400 молотков
2. Один фрегат по 700 молотков
3. Восемьдесят истребителей по 30 молотков


Тут ограничение в том, что истребители будут строиться там же, где и авианосцы. Иначе - трабла с их собиранием.

Тут надо или очень хорошо подумать над логикой ИИ, или обязательно оставить ручной режим, т.к. время от времени очень выгодно построить на пограничном мире истребители и уже только потом куда-то их транспортировать, т.к. пока они висят на орбите, они выступают щитом.
Кстати, не выгоднее ли построить истребители на планете без орбитального строительства? И можно ли будет кластеризовать большие постройки на несколько планет, если уж мы умеем разбирать и перевозить части флота и платформ?
Аватара пользователя
Veshnyak
Destroyer
Сообщения: 872

Re: Точки сбора флота

Сообщение Veshnyak » 21 сен 2015, 22:08

p0rc0_r0ss0 писал(а):Кстати, не выгоднее ли построить истребители на планете без орбитального строительства?

Да, часто так делаю, чтоб разгрузить планеты с орбитальным заводом.
Ufnv писал(а):Тут ограничение в том, что истребители будут строиться там же, где и авианосцы. Иначе - трабла с их собиранием.

А нельзя авианосцам указать точку сбора там, где строятся истребители, забрать их, а потом уже основную - как игрок указал? Типа подпрограммы будет, без участия игрока.
Аватара пользователя
Darkreigh
Frigate
Сообщения: 749

Re: Точки сбора флота

Сообщение Darkreigh » 21 сен 2015, 22:56

Косвенно в тему. Как насчет маркера систем (возможности отмечать и подписывать милые сердцу планетки таким образом, чтобы можно было легко отыскать на карте)?
StasS
pride of the royal navy
Сообщения: 106

Re: Точки сбора флота

Сообщение StasS » 22 сен 2015, 09:26

Думается мне, сильно перегружать алгоритм функционалом не стоит, возможны непредвиденные вариации и как следствие - негативные эмоции на тему тупого ИИ :D

Однако же ручной режим безусловно должен быть всегда там где есть сложный автомат и не важно о чем мы при этом говорим о точках сбора, атоколонизации или автозахвате.

Сбор истребителей, особенно когда их много, действительно является проблемой и часто выливается в какое-то нереальное количество кликов. Может попробовать оформить сбор истребителей отдельной функцией, посмотреть насколько удобно получилось и тогда встраивать в автомат сбора флота.

А еще мы всегда забываем о сложностях реализации... Если первоначальный вариант "построить корабль и послать его сюда" фактически сортировка массива времени, постройка авианосца и истребителей в одном месте - задача того же уровня. То задача оптимальной постройки флота на порядок сложнее - это как минимум поиск медианы в множестве решений решений первой задачи для каждого корабля (время постройки плюс доставка). А решение транспортной задачи по сбору истребителей еще сложнее, хотя это и классика :)

Очень хочется журавля в небе, но может начнем с синицы ;)
Аватара пользователя
p0rc0_r0ss0
Destroyer
Сообщения: 1153

Re: Точки сбора флота

Сообщение p0rc0_r0ss0 » 22 сен 2015, 10:10

Начать лучше всего с алгоритма.

Вернуться в «Идеи/предложения»